PREGUNTA. Si oyen hablar de Dios, ¿qué primera imagen les viene?
FERNANDO SAVATER. Que es una institución cultural, y en ese sentido existe igual que por ejemplo el Banco Español de Crédito. Y que, más ontológicamente, no me lo imagino; la idea de un ser que a la vez tiene los atributos humanos y además es infinito, eterno, al margen de los avatares... Nietzsche decía que había conceptos que tenían definición y otros historia. Dios me parece que es un concepto que puede tener historia pero no definición.
JOSÉ MARÍA CASTILLO. A mí me provoca a botepronto respeto, porque soy creyente, y peligro. Peligro porque en su nombre se cometen las barbaridades más grandes. Esa misteriosa relación entre religión y violencia. Una relación que en el cristianismo se agrava, porque profesa su fe en un Dios que necesita el sacrificio, y por lo tanto la muerte y la sangre de su hijo, para que la gente se pueda acercar a él. Nietzsche hablaba del Dios vampiro. En lo metafísico, el concepto de Dios no tiene salida, porque se trata de armonizar la suma bondad con el sumo poder, o la infinita bondad con el infinito poder, con este mundo que tenemos, y eso es estrictamente contradictorio. No es evidente la existencia de Dios, ni puede serlo nunca, pero sí la utilidad: lo vemos ahora en España. La Iglesia y la derecha utilizan a Dios, pero desde mi punto de vista es una actitud intolerable. En España se está usando el nombre de Dios constantemente para lo que se traduce en pelotazos urbanísticos, para todo lo que se quiera.
P. ¿Sigue sirviendo Dios como consuelo ante la muerte?
F. S. Las funciones de vertebración social que cumplen las constituciones u otras leyes laicas, las cumplían antaño las religiones. Pero a partir del XVII la religión ha ido pasando a un plano más íntimo, más privado, con el cual también tuvo que ver desde el principio, y eso, más que el miedo a la muerte, es el rechazo a la idea de perdición, que es el gran enigma y la gran espina de la condición humana: sabernos mortales es lo que nos lleva a pensar. La idea de la muerte es inasimilable, ya decía La Rochefoucauld que: "Ni al sol ni a la muerte se les puede mirar de frente". Pues uno de los cristales ahumados para mirar a la muerte es la idea de Dios y de salvación, de alguien que se ocupará de nosotros, aunque sea castigándonos; que no estaremos perdidos del todo. Eso sigue funcionando de un modo o de otro, porque negociar nuestra relación con la muerte nunca ha sido fácil.
J. M. C. Ante el sufrimiento la religión sigue cumpliendo un papel positivo para mucha gente, para hacerle más soportable la enfermedad, la vejez, la pérdida de un ser querido. Ahora bien, ofrecer una evidencia y una seguridad, no puede, porque no hay evidencia ninguna. Y esta esperanza en la otra vida que a algunas gentes les ayuda, en otras puede ser un verdadero peligro: el terrorista que se inmola pensando en...
F. S. En las huríes.
J. M. C. Claro, en ese caso la esperanza en la otra vida es un auténtico peligro. O eso otro tan terrible, la resignación, el aguante y el silencio ante injusticias que no se deberían de tolerar. Siempre recuerdo la afirmación del gran defensor de los derechos humanos de los negros en Estados Unidos, Martin Luther King: "Cuando se recuerden las grandes atrocidades que han ocurrido en el siglo XX, se verá que lo peor no han sido las fechorías de los malvados, sino el silencio de las buenas personas". Y eso es terrible. Y a eso está llevando de hecho la religión.
F. S. Bueno, la idea de Marx de la religión como el opio del pueblo, como un adormecedor... Hoy la religión puede ser efectivamente el opio para algunos, porque les da resignación y les hace que soporten los males naturales y el poder establecido como si fueran parte de la voluntad divina; pero en otros casos no funciona como el opio, sino como la cocaína, porque para el terrorista más bien la religión para él es un terrible excitante. Aquello que decía don Pío Baroja de que el requeté era un animal que, una vez confesado y comulgado, atacaba al hombre. La religión no funciona como el opio, todo lo contrario.
J. M. C. Los casos actuales de terrorismo están ahí, pero recordemos que por ejemplo San Bernardo, en el siglo XII, escribió un tratado, Exhortatio ad milites Templi, para los cruzados, y empieza: "Donde se demuestra que matar al infiel no es pecado".
F. S. Lo curioso es que es una exclusiva del monoteísmo. El Antiguo Testamento es una recomendación al genocidio cada cuatro páginas. El Corán, se lea como se lea, está lleno de incitaciones al exterminio del infiel y a extender una tierra dominada por los creyentes y tal. E incluso la figura de Cristo, que es el más manso de los profetas: también dijo que venía a traer la espada y la división.
P. Ha habido o hay otras religiones no monoteístas. ¿Qué se ganó y se perdió con la victoria del monoteísmo sobre el paganismo? Y ahí está el budismo, sin Dios.
F. S. De hecho, la propia expresión de religión no existe en todas partes: hay muchos pueblos que tienen culto, pero no saben que ellos tienen una religión. En el paganismo las tradiciones religiosas estaban ligadas a cosas, instituciones, lugares, árboles, fuentes, a la familia... a cosas concretas que tenían como una dimensión simbólica. La religión, por ejemplo, de los romanos, que era de tipo cívico, un refuerzo espiritual de las instituciones. Los emperadores que perseguían el cristianismo lo hacían escandalizados porque los cristianos, en vez de limitarse a tener un Dios como todo el mundo, y a no dar la lata, negaban los dioses de los demás, y sobre todo los aspectos divinos de las instituciones, y eso era lo intolerable. El gran mérito, por decirlo así, del cristianismo fue separar definitivamente el mundo de lo objetivo, de lo cívico, del mundo de lo espiritual y lo religioso. De ahí que uno no entienda muy bien cuando hoy en la UE hay algunos que en la Constitución quieren mencionar las raíces cristianas de Europa... Es que precisamente las raíces cristianas de Europa son la desaparición de la religión del espacio público: ése fue el mérito del cristianismo. Reintroducir la religión como justificación del espacio público sería paganizar el cristianismo.
J. M. C. Lo que pasa es que el cristianismo nació con esa originalidad sorprendente, hasta el punto de que la gran acusación contra los cristianos en el siglo II y III es que eran ateos. Porque no se atenían a lo que se consideraba como creencia en Dios o religión. Si adoraban a un crucificado, era la blasfemia más fuerte.
F. S. Y descartaban a todos los demás dioses. Eran ateos de todos los demás dioses menos de uno, el suyo propio.
J. M. C. Lo más peligroso que tienen los monoteísmos es que creen en dioses excluyentes: mi Dios es el único, y por tanto los demás están fuera de la legalidad, de la verdad, y del camino de salvación. Porque ya es una violencia decirle a alguien que está en un error, o que está en camino de perdición. Eso ya es una forma de humillarle
... Y también quiero añadir, por intentar ser muy honesto desde mis creencias, que la mayor aportación del cristianismo fue presentar un Dios encarnado. El Evangelio de Juan dice que Dios se ha hecho carne, Logos sarx egenito, la Palabra se hizo carne, y eso en aquella cultura era debilidad, el trastorno más fabuloso en la historia de las tradiciones religiosas. El cristianismo nació con esa originalidad, que duró hasta el siglo IV. A partir del invento de que Constantino vio la cruz y se dijo: "Con este signo vencerás", se hizo la peor perversión de la cruz. Y a partir del edicto de Teodosio, en el 381, cuando declaró al cristianismo como la única religión verdadera, todas las demás pasaron a la clandestinidad. Y eso explica que el continente más cristiano, Europa, sea el más violento.
F. S. Amamos lo perecedero precisamente porque va a perecer; no amamos lo eterno, lo invulnerable, nadie ama el universo, todos sabemos que el universo se pasa muy bien sin nuestros cariños. Amamos a aquellas personas que quisiéramos perpetuar y no podemos; es su fragilidad lo que suscita nuestro amor. Y claro, Dios es lo contrario: la idea de amor a Dios, por ejemplo en el planteamiento tan hermoso de Spinoza, en su Ética, él habla del amor a Dios, que sólo puede ser un amor intelectual, no podemos esperar que Dios nos ame. Esa vinculación afectiva que introduce el cristianismo necesitaba que Dios hiciera una concesión a la carne, a la muerte, a la fragilidad, al temor, al abandono... Esa idea del Dios hecho hombre es una aportación de la religión cristiana, pero también un paso hacia la salida de la religión, porque en cuanto divinizamos la figura frágil, doliente, del hombre, estamos acercándonos a empezar a divinizar sencillamente al hombre, sin necesidad de lo sobrenatural. De ahí que algunos expertos como Marcel Roché hablen del cristianismo como de la religión para salir de la religión. Así que, para que la figura de Cristo adquiera toda su capacidad de identificación con nosotros, suprimámosle esa otra dimensión mágica que le aleja aún de nosotros.
J. M. C. Teniendo en cuenta, además, que Jesús fue enormemente conflictivo. Pero resulta que su conflicto fue con los dirigentes de la religión y de algún modo con la religión. No hay contradicción entre el cristianismo, y por lo tanto la Iglesia, y la laicidad, sino que la Iglesia tendría que ser, y el cristianismo tendría que ser la religión que fomentara la laicidad. Porque a fin de cuentas Jesús fue un laico, un laico que entró en conflicto con el poder.
F. S. Cuando se habla de cómo los países europeos han logrado escapar, en la medida que han logrado escapar, que tampoco es del todo cierto, de la tentación teocrática que vemos en países musulmanes, que ésos sí que no han logrado separar las instituciones civiles de las religiones, ahí está la aportación del cristianismo: gracias a él se sentaron las bases; incluso cuando la Iglesia constituyó un poder terrenal, lo hizo separado de otro poder que era el civil, mientras que eso no ocurrió en países musulmanes, y eso lo lamentamos ahora todos.
P. ¿Cómo ven el estado de las relaciones entre ciencia y religión?
F. S. No hay contradicción más que si la religión pretende dar lecciones científicas. Hombre, para cualquier ser racional, la idea de que los acontecimientos naturales tienen una explicación sobrenatural es incomprensible; se pretende explicar una cosa que no entendemos con algo que entenderíamos mucho menos todavía. Einstein decía: "Yo sólo creo en el Dios de Spinoza". Quería decir que si hay un Dios es lo que llamamos el conjunto de las causas naturales. Pero ése no es el Dios de las religiones, de la salvación. Pero creo que en Europa no hay mucho enfrentamiento normalmente entre religión y ciencia, eso queda un poco para Estados Unidos.
J. M. C. El problema entre ciencia y religión se ha introducido falsamente desde el momento en que la religión ha querido meterse donde no tenía que meterse. Por otra parte, la moral de la religión se ve muchas veces amenazada por los avances científicos. En el XIX el papa Gregorio XVI prohibió las vacunas, por aquello de una ley natural: hay una ley natural y según ese principio yo me debería de quitar las gafas y tirarlas porque esto contradice la ley natural, porque lo natural es que yo tenga la vista cansada.
F. S. Y el islamismo prohibió la imprenta. En buena medida el retraso en la aparición del pensamiento crítico en el mundo musulmán se debe a que hasta muy avanzado el XVIII no autorizó la impresión de ningún libro. He tratado de proponer en mi libro que, lejos de ser la religión la que funda la ética, más bien parece que son las éticas las que justifican las religiones. Si hoy elegimos entre una religión y otra, y nos parece que la Madre Teresa de Calcuta es preferible a Osama Bin Laden, es por razones éticas.
J. M. C. Hablando de religión y violencia, hay una violencia que a mí me parece de lo más peligroso, la violencia del silencio. El silencio es de los factores más terribles que ha habido en el siglo XX. Si quienes debieron hablar hubieran dicho lo que sabían por ejemplo de los campos de concentración nazi, o en España de las atrocidades cometidas no sólo en la guerra, sino en años inmediatamente posteriores...
F. S. Y en el País Vasco, también se ha guardado silencio por parte de la Iglesia.
J. M. C. Sería muy importante una campaña para que la gente que, sabiendo lo que pasa, se lo calla, comprendiese que comete violencia.
FERNANDO SAVATER. Que es una institución cultural, y en ese sentido existe igual que por ejemplo el Banco Español de Crédito. Y que, más ontológicamente, no me lo imagino; la idea de un ser que a la vez tiene los atributos humanos y además es infinito, eterno, al margen de los avatares... Nietzsche decía que había conceptos que tenían definición y otros historia. Dios me parece que es un concepto que puede tener historia pero no definición.
JOSÉ MARÍA CASTILLO. A mí me provoca a botepronto respeto, porque soy creyente, y peligro. Peligro porque en su nombre se cometen las barbaridades más grandes. Esa misteriosa relación entre religión y violencia. Una relación que en el cristianismo se agrava, porque profesa su fe en un Dios que necesita el sacrificio, y por lo tanto la muerte y la sangre de su hijo, para que la gente se pueda acercar a él. Nietzsche hablaba del Dios vampiro. En lo metafísico, el concepto de Dios no tiene salida, porque se trata de armonizar la suma bondad con el sumo poder, o la infinita bondad con el infinito poder, con este mundo que tenemos, y eso es estrictamente contradictorio. No es evidente la existencia de Dios, ni puede serlo nunca, pero sí la utilidad: lo vemos ahora en España. La Iglesia y la derecha utilizan a Dios, pero desde mi punto de vista es una actitud intolerable. En España se está usando el nombre de Dios constantemente para lo que se traduce en pelotazos urbanísticos, para todo lo que se quiera.
P. ¿Sigue sirviendo Dios como consuelo ante la muerte?
F. S. Las funciones de vertebración social que cumplen las constituciones u otras leyes laicas, las cumplían antaño las religiones. Pero a partir del XVII la religión ha ido pasando a un plano más íntimo, más privado, con el cual también tuvo que ver desde el principio, y eso, más que el miedo a la muerte, es el rechazo a la idea de perdición, que es el gran enigma y la gran espina de la condición humana: sabernos mortales es lo que nos lleva a pensar. La idea de la muerte es inasimilable, ya decía La Rochefoucauld que: "Ni al sol ni a la muerte se les puede mirar de frente". Pues uno de los cristales ahumados para mirar a la muerte es la idea de Dios y de salvación, de alguien que se ocupará de nosotros, aunque sea castigándonos; que no estaremos perdidos del todo. Eso sigue funcionando de un modo o de otro, porque negociar nuestra relación con la muerte nunca ha sido fácil.
J. M. C. Ante el sufrimiento la religión sigue cumpliendo un papel positivo para mucha gente, para hacerle más soportable la enfermedad, la vejez, la pérdida de un ser querido. Ahora bien, ofrecer una evidencia y una seguridad, no puede, porque no hay evidencia ninguna. Y esta esperanza en la otra vida que a algunas gentes les ayuda, en otras puede ser un verdadero peligro: el terrorista que se inmola pensando en...
F. S. En las huríes.
J. M. C. Claro, en ese caso la esperanza en la otra vida es un auténtico peligro. O eso otro tan terrible, la resignación, el aguante y el silencio ante injusticias que no se deberían de tolerar. Siempre recuerdo la afirmación del gran defensor de los derechos humanos de los negros en Estados Unidos, Martin Luther King: "Cuando se recuerden las grandes atrocidades que han ocurrido en el siglo XX, se verá que lo peor no han sido las fechorías de los malvados, sino el silencio de las buenas personas". Y eso es terrible. Y a eso está llevando de hecho la religión.
F. S. Bueno, la idea de Marx de la religión como el opio del pueblo, como un adormecedor... Hoy la religión puede ser efectivamente el opio para algunos, porque les da resignación y les hace que soporten los males naturales y el poder establecido como si fueran parte de la voluntad divina; pero en otros casos no funciona como el opio, sino como la cocaína, porque para el terrorista más bien la religión para él es un terrible excitante. Aquello que decía don Pío Baroja de que el requeté era un animal que, una vez confesado y comulgado, atacaba al hombre. La religión no funciona como el opio, todo lo contrario.
J. M. C. Los casos actuales de terrorismo están ahí, pero recordemos que por ejemplo San Bernardo, en el siglo XII, escribió un tratado, Exhortatio ad milites Templi, para los cruzados, y empieza: "Donde se demuestra que matar al infiel no es pecado".
F. S. Lo curioso es que es una exclusiva del monoteísmo. El Antiguo Testamento es una recomendación al genocidio cada cuatro páginas. El Corán, se lea como se lea, está lleno de incitaciones al exterminio del infiel y a extender una tierra dominada por los creyentes y tal. E incluso la figura de Cristo, que es el más manso de los profetas: también dijo que venía a traer la espada y la división.
P. Ha habido o hay otras religiones no monoteístas. ¿Qué se ganó y se perdió con la victoria del monoteísmo sobre el paganismo? Y ahí está el budismo, sin Dios.
F. S. De hecho, la propia expresión de religión no existe en todas partes: hay muchos pueblos que tienen culto, pero no saben que ellos tienen una religión. En el paganismo las tradiciones religiosas estaban ligadas a cosas, instituciones, lugares, árboles, fuentes, a la familia... a cosas concretas que tenían como una dimensión simbólica. La religión, por ejemplo, de los romanos, que era de tipo cívico, un refuerzo espiritual de las instituciones. Los emperadores que perseguían el cristianismo lo hacían escandalizados porque los cristianos, en vez de limitarse a tener un Dios como todo el mundo, y a no dar la lata, negaban los dioses de los demás, y sobre todo los aspectos divinos de las instituciones, y eso era lo intolerable. El gran mérito, por decirlo así, del cristianismo fue separar definitivamente el mundo de lo objetivo, de lo cívico, del mundo de lo espiritual y lo religioso. De ahí que uno no entienda muy bien cuando hoy en la UE hay algunos que en la Constitución quieren mencionar las raíces cristianas de Europa... Es que precisamente las raíces cristianas de Europa son la desaparición de la religión del espacio público: ése fue el mérito del cristianismo. Reintroducir la religión como justificación del espacio público sería paganizar el cristianismo.
J. M. C. Lo que pasa es que el cristianismo nació con esa originalidad sorprendente, hasta el punto de que la gran acusación contra los cristianos en el siglo II y III es que eran ateos. Porque no se atenían a lo que se consideraba como creencia en Dios o religión. Si adoraban a un crucificado, era la blasfemia más fuerte.
F. S. Y descartaban a todos los demás dioses. Eran ateos de todos los demás dioses menos de uno, el suyo propio.
J. M. C. Lo más peligroso que tienen los monoteísmos es que creen en dioses excluyentes: mi Dios es el único, y por tanto los demás están fuera de la legalidad, de la verdad, y del camino de salvación. Porque ya es una violencia decirle a alguien que está en un error, o que está en camino de perdición. Eso ya es una forma de humillarle
... Y también quiero añadir, por intentar ser muy honesto desde mis creencias, que la mayor aportación del cristianismo fue presentar un Dios encarnado. El Evangelio de Juan dice que Dios se ha hecho carne, Logos sarx egenito, la Palabra se hizo carne, y eso en aquella cultura era debilidad, el trastorno más fabuloso en la historia de las tradiciones religiosas. El cristianismo nació con esa originalidad, que duró hasta el siglo IV. A partir del invento de que Constantino vio la cruz y se dijo: "Con este signo vencerás", se hizo la peor perversión de la cruz. Y a partir del edicto de Teodosio, en el 381, cuando declaró al cristianismo como la única religión verdadera, todas las demás pasaron a la clandestinidad. Y eso explica que el continente más cristiano, Europa, sea el más violento.
F. S. Amamos lo perecedero precisamente porque va a perecer; no amamos lo eterno, lo invulnerable, nadie ama el universo, todos sabemos que el universo se pasa muy bien sin nuestros cariños. Amamos a aquellas personas que quisiéramos perpetuar y no podemos; es su fragilidad lo que suscita nuestro amor. Y claro, Dios es lo contrario: la idea de amor a Dios, por ejemplo en el planteamiento tan hermoso de Spinoza, en su Ética, él habla del amor a Dios, que sólo puede ser un amor intelectual, no podemos esperar que Dios nos ame. Esa vinculación afectiva que introduce el cristianismo necesitaba que Dios hiciera una concesión a la carne, a la muerte, a la fragilidad, al temor, al abandono... Esa idea del Dios hecho hombre es una aportación de la religión cristiana, pero también un paso hacia la salida de la religión, porque en cuanto divinizamos la figura frágil, doliente, del hombre, estamos acercándonos a empezar a divinizar sencillamente al hombre, sin necesidad de lo sobrenatural. De ahí que algunos expertos como Marcel Roché hablen del cristianismo como de la religión para salir de la religión. Así que, para que la figura de Cristo adquiera toda su capacidad de identificación con nosotros, suprimámosle esa otra dimensión mágica que le aleja aún de nosotros.
J. M. C. Teniendo en cuenta, además, que Jesús fue enormemente conflictivo. Pero resulta que su conflicto fue con los dirigentes de la religión y de algún modo con la religión. No hay contradicción entre el cristianismo, y por lo tanto la Iglesia, y la laicidad, sino que la Iglesia tendría que ser, y el cristianismo tendría que ser la religión que fomentara la laicidad. Porque a fin de cuentas Jesús fue un laico, un laico que entró en conflicto con el poder.
F. S. Cuando se habla de cómo los países europeos han logrado escapar, en la medida que han logrado escapar, que tampoco es del todo cierto, de la tentación teocrática que vemos en países musulmanes, que ésos sí que no han logrado separar las instituciones civiles de las religiones, ahí está la aportación del cristianismo: gracias a él se sentaron las bases; incluso cuando la Iglesia constituyó un poder terrenal, lo hizo separado de otro poder que era el civil, mientras que eso no ocurrió en países musulmanes, y eso lo lamentamos ahora todos.
P. ¿Cómo ven el estado de las relaciones entre ciencia y religión?
F. S. No hay contradicción más que si la religión pretende dar lecciones científicas. Hombre, para cualquier ser racional, la idea de que los acontecimientos naturales tienen una explicación sobrenatural es incomprensible; se pretende explicar una cosa que no entendemos con algo que entenderíamos mucho menos todavía. Einstein decía: "Yo sólo creo en el Dios de Spinoza". Quería decir que si hay un Dios es lo que llamamos el conjunto de las causas naturales. Pero ése no es el Dios de las religiones, de la salvación. Pero creo que en Europa no hay mucho enfrentamiento normalmente entre religión y ciencia, eso queda un poco para Estados Unidos.
J. M. C. El problema entre ciencia y religión se ha introducido falsamente desde el momento en que la religión ha querido meterse donde no tenía que meterse. Por otra parte, la moral de la religión se ve muchas veces amenazada por los avances científicos. En el XIX el papa Gregorio XVI prohibió las vacunas, por aquello de una ley natural: hay una ley natural y según ese principio yo me debería de quitar las gafas y tirarlas porque esto contradice la ley natural, porque lo natural es que yo tenga la vista cansada.
F. S. Y el islamismo prohibió la imprenta. En buena medida el retraso en la aparición del pensamiento crítico en el mundo musulmán se debe a que hasta muy avanzado el XVIII no autorizó la impresión de ningún libro. He tratado de proponer en mi libro que, lejos de ser la religión la que funda la ética, más bien parece que son las éticas las que justifican las religiones. Si hoy elegimos entre una religión y otra, y nos parece que la Madre Teresa de Calcuta es preferible a Osama Bin Laden, es por razones éticas.
J. M. C. Hablando de religión y violencia, hay una violencia que a mí me parece de lo más peligroso, la violencia del silencio. El silencio es de los factores más terribles que ha habido en el siglo XX. Si quienes debieron hablar hubieran dicho lo que sabían por ejemplo de los campos de concentración nazi, o en España de las atrocidades cometidas no sólo en la guerra, sino en años inmediatamente posteriores...
F. S. Y en el País Vasco, también se ha guardado silencio por parte de la Iglesia.
J. M. C. Sería muy importante una campaña para que la gente que, sabiendo lo que pasa, se lo calla, comprendiese que comete violencia.
